Gellert Grindelwald, или о сказках между строк.

[Verity Grey]

Ещё одна интересная деталь, которую долгое время не замечала.

Вот все мы знаем про великую победу Дамблдора над Гриндевальдом в 1945.
В седьмой книге мы также узнаем, что, победив в этой дуэли, Дамблдор стал обладателем Бузинной палочки, Elder Wand, которую Геллерт до этого отобрал у Грегоровича, обезоружив его.

А ещё мы знаем легенду о трех Дарах.
В легенде говорится, что палочка делает своего обладателя непобедимым в любой дуэли, это, считайте, её определение. «Старший брат, человек воинственный, попросил волшебную палочку, самую могущественную на свете, чтобы ее хозяин всегда побеждал в поединке.»
Что, конечно, не отменяет опасности, даже в той же легенде нам рассказывается, что первого её владельца убили во сне, чтобы эту палочку отобрать. И, конечно, нельзя утверждать, что легенда верна в такой её формулировке... Но с камнем и мантией все четко, как описывается. И, предполагая, что легенда верна...
Палочку можно отобрать, убив или обезоружив владельца, напав внезапно / когда нападения не ждут. Почему? Потому что это не дуэль, в которой неким магическим законом владельцу обеспечена победа. Точно так же это не была дуэль, когда Драко обезоружил Дамблдора на Башне (хотя заметим, что в дуэли обезоружить — вполне может считаться синонимом «победить», потому по идее такое допустимо быть не должно, иначе это достаточно грубая прореха в условии непобедимости). Однако не такое это частое явление — формальный магический поединок, полностью осознанный с двух сторон.
Но один мы все точно знаем, и вот по упоминаниям того, что это было феноменальное и долгое зрелище, это действительно был поединок, а не нападания из-за угла.

Внимание, вопрос: как Альбус Дамблдор победил Геллерта Гриндевальда в магическом поединке, когда Геллерт был владельцем Бузинной Палочки и просто по особым свойствам уникальной волшебной палочки не мог проиграть в дуэли?

Один возможный ответ — легенда все же выдумка, артефакты создали Перевеллы, и Дамблдор был вот просто настолько потрясающе сильным магом, что оказался сильнее. Все объясняет, но, откровенно говоря, сомнительно, ибо тогда как бы... невелика цена этой палочке. Тем более все, в общем-то включая Дамблдора, утверждают, что в принципе силы его и Геллерта были примерно равны, возможно, с малым перевесом Дамблдора, но чтобы победить такую палочку, разница должна была быть серьёзнее.

А если все же верить в легенду, то... Ответ тоже есть, но куда менее банальный.
Если владельца палочки нельзя победить в магической дуэли, и если владелец был побежден — значит, это не была дуэль. А точнее конкретно Геллерт Гриндевальд не считал её таковой.
В таком случае Гриндевальд мог проиграть только, если не хотел победить.

И тут, кстати, тоже есть два варианта, оба совершенно возможные и по-своему интересные: такое решение он принял в процессе поединка, или же до его начала.

В процессе он мог переменить мнение по вполне личным причинам. Все-таки неоднозначные там взаимоотношения, и преположил же Гарри, что Гриндевальд не выдал Волдеморту информацию о Палочке (хотя это и был вопрос жизни и смерти, пусть и не очень принципиальный), потому что не хотел, чтобы кто-то вскапывал могилу его хорошего друга — а если уж нам выдвинули версию, хотя в общем-то не обязательно было, можно в принципе принимать мнение Гарри за косвенное мнение автора (как и в случае с предположением Гермионы о том, что Регулус Блэк хотел защитить семью, а потому никому не рассказал о хоркруксах). Могло повлиять то, что это была встреча лицом к лицу, первая за много лет. Разные мысли приходят в голову в такие моменты.

Что же касается варианта, что это было задумано заранее — тут уж совсем велика вероятность перемудрить. Но все же...
Тут хочется отметить ещё пару моментов. Мы знаем, что Гриндевальд — самый ужасный темный волшебник XX-го века (и учитывая, что он был общеевропейской, а Волдеморт — только британской проблемой, не факт, что Темный Лорд посягнул на его титул в глазах кого-то, кроме британцев, которых Гриндевальд коснулся все же скорее боком). Но при этом один из редких фактов, которые мы о нем знаем — кроме того, что он был человек вспыльчивый, ибо в сказавших чего-нибудь неприятное товарищей вроде Аберфорта быстро начинал пулять мощными заклинаниями, ну и того, что он не гнушался сомнительными экспериментами, за которые его выгнали из Друмстранга, — это то, что Грегоровича, чтобы отобрать палочку, он обезоружил. Волдеморт, вот например, признавал в таких вопросах только убийства, уж точно гарантирующий результат способ. Но стадии психического расстройства личности Тома Риддла — мало для кого секрет, а также тема для отдельной песни, а вот в случае Геллерта из этого можно все же заключить — за неимением особых рациональных причин этого не делать,

(*)

— его и как вора в свое время не распознали (это только позже Дамблдор сообразил, а Грегорович нападавшего не узнал и в розыск не объявил, вот конкретно Геллерта), утверждать, что убийство было бы более опасным ходом — да, собственно, какая разница, каким заклинанием пулять? — что дело просто в том, что у Геллерта не было маниакальной склонности к убийствам без особой надобности. Заметим также, что светлая идея, что маги должны повеливать магглами, ибо больше могут и более развиты, так сказать, появилась в светлых головах Геллерта и Альбуса ну вот лет этак в 17-20, вот там Дамблдор из одной школы выпускался, а Геллерт недавно вылетел из другой, и вообще понятна. Юношеский максимализм называется. У магглов проходит раньше, — обычно, — но маги (по общим наблюдениям) взрослеют медленнее (это заметно даже по чистокровным детям и их одногодкам-маглорожденным), а с большим доступам к средствам изменения мира — ну магия, все-таки, — заносит их круче, потому что к логическому завершению светлая идея молодости пришла, когда обоим было за 60.
Туда же и сцена с Волдемортом, когда уже отсидевший полвека в одиночестве Гриндевальд полностью адекватен, — все косвенно указывает, что Гриндевальд бесспорно человек идейный, но скорее всего вполне психически здоровый (ну, более-менее в пределах нормы, есть там подозрения на социопатию и прочее).
При этом он собрал армию, и армия долгое время творила страшные вещи — за что-то же до сих пор ужасаются его деяниям, мало того, вероятные по имени немецко-австрийские корни Геллерта и совпадение времен намекают, что магическая гриндевальдова и маггловская Вторая Мировая войны были взаимосвязаны, и не исключено, что Геллерт решил, что выпотрошенных войнами между собой магглов захватить будет проще, и немало поспособствовал успеху фашистского движения. Ну, а что творилось там — мы все знаем. И у человека, сколько-то сохранившего адекватность, и с неатрофированными эмоцими (обратное маловероятно по воспоминаниям о времени дружбы с Дамблдором), даже если он и считал в целом, что цели и Greater Good оправдыают средства, могло все же какой-то момент щелкнуть, что все-таки как-то совсем не туда оно зашло. (Атомные бомбы, кстати, не игрушки, и магов убивают точно так же, как и магглов, им без разницы.)
А вот дальше... Интересно, но если ты — глава собранной тобой же армии, куда тоже шли люди горячие и идейные (в активные боевые действия у магов в первую очередь идут как раз такие), то даже если ты решил дать задний ход, правда жизни в том, что тебя скорее всего не поймут. И сочтут предателем свои же. И ты конечно великий маг, но численное превосходство — страшная сила, а пока структура будет разваливаться, ещё много успеют натворить.
Однако можно решать проблему не в лоб, и заметить, что при этом ты — безусловно символ. Главная личность этой войны.
Предательство или даже смерть Геллерта Гриндевальда его сторонников не остановят.
А вот поражение тамного мага Гриндевальда от рук превосходящего его по силам светлого мага Дамблдора — очень сильный удар по моральному настрою его сторонников.
На самом деле — на удивление эффективный план. Кое-кто даже его узнает, ибо взгляд изнутри на подобную задумку нам показали в другой весьма популярной истории.
И, кстати, в таком случае Гриндевальду скорее всего пришлось ещё и немало подождать, ибо Дамблдор, как мы помним, долго сомневался и не решался на поединок (и в свете всего вышесказанного это становится понятнее — кроме всего прочего его не могли не мучить мысли о бесполезности дуэли с владельцем Бузинной палочки). И пришлось старательно доводить ситуацию до пика.

В каноне помянуты слухи, согласно которым Гриндевальд раскаялся в содеянном. В общем-то остается вопрос, пришли ли эти мысли к нему в одиночной камере Нурменгарда после дуэли — или же до.

Ну и в заключение — какой бы ни была правда, можно уверенно предполагать, что Дамблдор, со всеми его знаниями о Дарах, не мог не задаваться вопросом — как же ему удалось победить? И что он перебирал варианты, хотел поверить — и не давал себе такого права (вспомним, как он надеялся, что слухи о раскаяньи правдивы, но только лишь надеялся), и мучился невозможностью узнать, какой из них верный — вполне ясно, что спросить об этом самого Гриндевальда он не решился бы.
И до самой своей смерти ответа он так и не узнал.

@темы: Albus Percival Wulfric Brian Dumbledore, мысли вслух, рассуждения, мой фанон, трактовки, Gellert Grindelwald

Comments

[Сумасшедший Самолётик]

Боже, как давно и много мы с тобой это обсуждали, так приятно теперь это задокументированным наблюдать.

[Verity Grey]

Сумасшедший Самолётик, а я-то как рада, что наконец написала.)
Вообще, хочу ещё продолжить. Хочу ещё про Джеймса-характерное, и про матушку Снейпа и семейную ситуацию... А про факультеты думаю даже на ФБ аналитку написать, если возьмут.) Можно, кстати, по такому поводу это ещё покурить)))

[Бурная вода]

Verity Grey
Очень интересная теория. Но я бы еще учла время. Альбус победил, емнип, 9 мая 45 года. К этому времени, более чем вероятно, армия Гриндевальда была разбита, как и магглы, на которых он опирался. Т.е. война, практически, была уже проиграна. Долго ли и много ли сумел бы Гриндевальд сражаться со всем миром практически в одиночку?
Так что действительно, у него были веские причины проиграть.

Но, лично я считаю, что

легенда все же выдумка, артефакты создали Перевеллы,

а человек в принципе не может создать нечто абсолютное.
И это нисколько не умаляет сущность и значимость палочки - "абсолютно непобедимая" и "практически непобедимая" - это, ИМХО, не такая уж большая разница с практической точки зрения.
А для победы, как нам говорил тот же Альбус важна еще чистота и целостность души. Подозреваю, что душа у Альбуса была гораздо чище и целее чем у Геллерта. Что, при более-менее равных силах и дало выиграть Альбусу. Несмотря на палочку.

[Verity Grey]

Бурная вода, Но я бы еще учла время. Альбус победил, емнип, 9 мая 45 года. К этому времени, более чем вероятно, армия Гриндевальда была разбита, как и магглы, на которых он опирался. Т.е. война, практически, была уже проиграна. Долго ли и много ли сумел бы Гриндевальд сражаться со всем миром практически в одиночку?
Я это помню (хотя вики поддерживает меня в том, что даты точнее года у нас все же нет), но просто отмечаю, что даже при этой ситуации тому поединку приписывается особая важность. Мне хочется по этому поводу предположить, что Гриндевальд и дружественные ему силы все ещё представляли вполне реальную угрозу.
Просто Дамблдор сам поминает, что очень долго тянул с этой дуэлью, это можно (хотя совершенно не обязательно) трактовать как то, что Гриндевальда все это время подобное потенциальное развитие событий не смущало. И могли и провокации быть, хоть оно и pure conjecture, ну просто в любом случае замечательный ход в ответ на пассивную позицию Дамблдора. Мне вот нравится идея, что это дуэль могла произойти раньше, и когда имела бы ещё большее значение, с тем же результатом, если бы Дамблдор решился раньше.

Ну а насчет проигрыша от безысходности... Это вроде бы логично, но вот вписывается ли оно в психологию человека, захотевшего и сумевшего забраться на вершину, и ставшего ужасом всего волшебного мира? Такие, даже если уже понимают невозможность победы, чаще всего сражаются до последнего, и даже ещё решительнее — и именно из-за этого. Как известно, смерти Геллерт не боялся.
Потому я придерживаюсь мнения, что если причины проиграть у него были, то это были глубоко личные причины, иррациональные. Иррациональные он мог сам себе позволить, а вот объективные отрицал бы из принципа, популярная характерная черта людей крайне сильной воли.

И это нисколько не умаляет сущность и значимость палочки - "абсолютно непобедимая" и "практически непобедимая" - это, ИМХО, не такая уж большая разница с практической точки зрения.
На мой взгляд, разница как раз колоссальная и решающая. Ну, то есть для не особенно могущественных магов разницы почти нет, а вот для тех, кто вершит судьбы — вся разница мира, разница между практически-не-препятствием и препятствием непреодолимым.
Если палочка почти не создает разницы между двумя крайне могущественными, но практически равными по силе магами, то её ценность как-то очень сильно преувеличена. (А остальные два Дара, на сколько нам известно, свои характеристики оправдывают в полной мере.)
Если создает — то вот... очень подозрительно выходит, учитывая, что разница в силе была, но была небольшая.

Правда касательно того, какой там был вариант...

( немного оффтоп )

Просто напрашивается сказать одну мысль, достаточно странную, наверное, но вот... чем дальше, тем больше это замечаю вот чисто по жизни, своей, реальной. На самом деле реальность — понятие очень условное, а на деле у каждого реальность немного своя, и люди носят её с собой (в одних случаях заметнее, чем в других), и некоторые вещи, не являющиеся истиной в широком смысле, безусловно являются истиной в окрестности конкретного человека (причем не условной, а именно абсолютной истиной, и не важно, что некоторые реальности противоречат друг другу, вот они тогда обе верны, но локально). Дамблдор, безусловно, носит с собой реальность, в которой Дары — артефакты Певереллов, это ясно по тому, что он сам не придает особого значения Бузинной палочке в той дуэли. Но вполне возможно, что в реальности Гриндевальда палочка как раз была абсолютом, даром Смерти, и тогда эти миры — каждый из которых безусловно верен — очень занятно встретились в одном пространстве.
Мне просто нравится такой вариант тем, что тогда каждый из них в той дуэли сделал важный шаг в жизни, и решил исход, при этом ничуть не умаляя заслуг другого.
Так что, возможно, разные варианты имеют право на жизнь даже внутри одной реальности канона, а уж читатели и вовсе вольны предполагать самое разное)

В принципе я не заблуждаюсь, что Роулинг имела какие-то подобные мысли, и зная общую линию и взгляды на главное автора (которые я очень люблю, надо сказать! люблю я её взгляды на мораль, и больше всего, наверное, люблю книги именно за это), вариант про чистоту души куда лучше вписывается в эту линию.
Но вот при том, что конёк Роулинг — именно её персонажи, их характеры, которые очень живыми выходят, иногда (с второстепенными, конечно) бывает ощущение, что пишет она даже больше, чем сама осознает и планирует вложить, потому иногда выходит найти ещё более неоднозначные трактовки, по зацепкам в самом тексте.
Геллерт-то ещё плохой пример, мало информации, а вот какую картинку можно составить о Томе Риддле, если брать всю историю, а не только Волдеморта, к которому все свелось... Никаких чудес, но куда больше, чем зло, олицетворяющее все противоположные качества и ценности.

[Бурная вода]

хотя вики поддерживает меня в том, что даты точнее года у нас все же нет

Мне казалось, что эта дата явно указана в книге на карточке Альбуса в шоколадной лягушке. Я вики, увы, не источник по ГП - много отсебятины.

А остальные два Дара, на сколько нам известно, свои характеристики оправдывают в полной мере.

ИМХО, нет. Мы не знаем про плащ - Аваду в Гарри под плащом никто не посылал. Но камень явно не способен возвратить к жизни, в этом убедились и сами Первеллы. )))

ИМХО, если Геллерт поддался, это умаляет заслугу Альбуса. Мне больше нравиться умалять артефакты, а не личности )))

Кстати, а Альбус знал, что Геллерт владеет Старшей палочкой? ИМХО, в каноне данных нет.

[Verity Grey]

Бурная вода, Мне казалось, что эта дата явно указана в книге на карточке Альбуса в шоколадной лягушке. Я вики, увы, не источник по ГП - много отсебятины.
Проверила текст - нет, только год. А Вики английская как раз достаточно точная, но если в подходе может быть отсебятина, там информативно собирают всю фактологическую информацию, особенно по интервью разных лет, и со ссылками. Если там нет точных данных, скорее всего их и не было.

Но камень явно не способен возвратить к жизни, в этом убедились и сами Первеллы. )))
Согласно легенде, формально как раз очень даже возвращает, вернул же средний брат любимую. Другое дело, что камень не заставляет _захотеть_снова_жить, психологическая категория, но на это он и не подписывался.

ИМХО, если Геллерт поддался, это умаляет заслугу Альбуса. Мне больше нравиться умалять артефакты, а не личности )))
Для меня тут важна осознанность. Дамблдор определенно считал, что победил самостоятельно и с большим трудом. Для него выйти на эту дуэль было сложным решением - потому это в любом случае большая заслуга. Вот возвращаясь к сказанному Вами же выше, под некоторым углом - не то, чтобы без Дамблдора там совсем никак не получилось бы справиться. Но эта дуэль была.

Мне, в свою очередь, нравятся абсолютные артефакты и решающий фактор человеческих отношений - скорее, чем мерянье чисто магическим потенциалом
Его и в случае Волдеморта и Гарри не было, ведь не заклинание Гарри поставило точку в том поединке, а заклинание самого Лорда.

Кстати, а Альбус знал, что Геллерт владеет Старшей палочкой? ИМХО, в каноне данных нет.
О краже у Грегоровича было известно, как и были активные слухи, что у него Старшая палочка, а Дамблдор был слишком в теме, чтобы не сообразить, что это значит. Он знал, что Геллерт ищет Дары, он ожидал этого, в связке с описанием вора - очень хорошие указания, что знал.

[Бурная вода]

Согласно легенде, формально как раз очень даже возвращает, вернул же средний брат любимую

Он её не живой вернул, а что-то типа зомби. По крайней мере я так поняла. И Альбус не стал возвращать ни сестру, ни родителей, ни кого-нибудь из недавно погибших - хоть Сириуса, хоть Боунс, хоть Седрика. Если бы камень возвращал живых, вряд ли бы Альбус удержался и хоть кого-нибудь не вернул. Да и Геллерт с его помощью планировал армии зомби создавать.

О краже у Грегоровича было известно,

Разве? О краже у Грегоровича Риддл узнал из воспоминаний Геллерта или еще чьих-то, разве нет?

А Вики английская как раз достаточно точная

Я предпочитаю HP-lexicon. А вики - как вспомогательную информацию, если в лексиконе что-то упустила

[Verity Grey]

Бурная вода, Он её не живой вернул, а что-то типа зомби. По крайней мере я так поняла.
Я поняла, что она полностью вернулась тушкой (и сознанием в формальном смысле), но тем не менее все же не полностью, ибо не только в этом человек, то есть акцент делается на том, что хотя она вернулась в мир живых, ей больше не было тут места (потому она была грустной и холодной, будто не от мира сего, и страдала).

( цитата )

Here he took out the stone that had the power to recall the dead, and turned it thrice in his hand. To his amazement and his delight, the figure of the girl he had once hoped to marry, before her untimely death, appeared at once before him.
Yet she was sad and cold, separated from him as by a veil. Though she had returned to the mortal world, she did not truly belong there and suffered.
То есть все в общем-то честно, классика трюков, он попросил возвращать из мертвых, но не уточнил, как именно, и Смерть ему ровно так и выполнила — формально человек возвращается в полной мере, но в итоге совсем не тем образом, каким хотел он. Остается вопросом, возможно ли это вообще (вернуть целиком) — просто за счет того, что вопрос остался неизученным (личная имха моя, что нет, конечно, но просто подчеркиваю, что осталось неизвестным), и, ещё более интересно, связано ли оно с тем, что человека именно возвращают (через длительное время после смерти), то есть он уже стал частью другого мира, и отдалился от этого, потому и не «свой» тут.

Разве? О краже у Грегоровича Риддл узнал из воспоминаний Геллерта или еще чьих-то, разве нет?
Да, вот тут на самом деле тонкий момент. Известно, что Грегорович распускал слухи о том, что у него Старшая Палочка, я просто естественно подумала, что он сообщил о краже (не уточняя, чего, разумеется), но да, если бы догадался, к примеру, Дамблдор, то догадались бы и другие, так что докладывать он был не стал.
Скажем так, это все ещё возможно, потому что Дамблдор все ещё очень интересовался вопросами Даров и мог заинтересоваться теми же слухами и последствиями, но пересмотрев ситуацию (там есть слова, что Греогорович так и не узнал, кто был вором, потому и не связал последующие события с этим; что, кстати, странно — если он достаточно хорошо увидел вора, чтобы по воспоминаниям можно было его распознать, то должен был узнать его в скоро появившемся магическом диктаторе, но канон есть канон), это куда менее вероятно.
Тем, в общем-то, лучше ситуация в контексте Дамблдора, тогда у него не было дополнительных причин считать, что у Геллерта какое-то преимущество, и это уже со стороны можно задаваться вопросом, было ли оно)

Я предпочитаю HP-lexicon. А вики - как вспомогательную информацию, если в лексиконе что-то упустила
Лексикон я тоже использую, но в любом случае касательно любых данных смотрю в первую очередь источники — книги и интервью. Вики (когда аккуратна) полезна тем, что собирает данные и ссылки на второе, а первое-то самой всегда посмотреть можно.
Вот в случае даты битвы — источник у нас текст лягушки в каноне)

[Бурная вода]

Лексикон я тоже использую, но в любом случае касательно любых данных смотрю в первую очередь источники — книги и интервью.

Первоисточники конечно лучше )))
Лексикон тоже хорош именно ссылками, не всегда помнишь, было ли оно вообще в книге, и если было то где. И на интервью там тоже много ссылок.
Зато там, в отличие от вики гарантированно нет отсебятины. Опять же, по ссылке на старые интервью не всегда попадаешь на действующий ресурс, и Лексикону я тут доверяю.

[Verity Grey]

Бурная вода, Лексикон тоже хорош именно ссылками, не всегда помнишь, было ли оно вообще в книге, и если было то где. И на интервью там тоже много ссылок.
А спасибо, буду активнее использовать, потому что в первую очередь меня интересуют как раз указания, где искать, а там уж проверяю источник.
Зато там, в отличие от вики гарантированно нет отсебятины. Опять же, по ссылке на старые интервью не всегда попадаешь на действующий ресурс, и Лексикону я тут доверяю.
Ну, если в ссылке есть дата, потом интервью загугливается))) Плавали, вот на днях перенаходила ссылку на то нашумевшее интервью про Гудшип и Пампкинпай, которое пример Риты Скитер.
И так как меня обычно интересуют очень детали, раз уж не вспомнила с ходу, то там я всегда перепроверяю конкретные цитаты, потому что там тонкости, большая разница между фактом и дописанной самой очевидной его трактовкой (которая уже совсем не всегда верная).
Точно помню, что Лексикон тоже где-то чудил, а кое-где просто необновленные с последних книг некорректные уже данные остались.