Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
06:02 

Gellert Grindelwald, или о сказках между строк.

Verity Grey
Ещё одна интересная деталь, которую долгое время не замечала.

Вот все мы знаем про великую победу Дамблдора над Гриндевальдом в 1945.
В седьмой книге мы также узнаем, что, победив в этой дуэли, Дамблдор стал обладателем Бузинной палочки, Elder Wand, которую Геллерт до этого отобрал у Грегоровича, обезоружив его.

А ещё мы знаем легенду о трех Дарах.
В легенде говорится, что палочка делает своего обладателя непобедимым в любой дуэли, это, считайте, её определение. «Старший брат, человек воинственный, попросил волшебную палочку, самую могущественную на свете, чтобы ее хозяин всегда побеждал в поединке
Что, конечно, не отменяет опасности, даже в той же легенде нам рассказывается, что первого её владельца убили во сне, чтобы эту палочку отобрать. И, конечно, нельзя утверждать, что легенда верна в такой её формулировке... Но с камнем и мантией все четко, как описывается. И, предполагая, что легенда верна...
Палочку можно отобрать, убив или обезоружив владельца, напав внезапно / когда нападения не ждут. Почему? Потому что это не дуэль, в которой неким магическим законом владельцу обеспечена победа. Точно так же это не была дуэль, когда Драко обезоружил Дамблдора на Башне (хотя заметим, что в дуэли обезоружить — вполне может считаться синонимом «победить», потому по идее такое допустимо быть не должно, иначе это достаточно грубая прореха в условии непобедимости). Однако не такое это частое явление — формальный магический поединок, полностью осознанный с двух сторон.
Но один мы все точно знаем, и вот по упоминаниям того, что это было феноменальное и долгое зрелище, это действительно был поединок, а не нападания из-за угла.

Внимание, вопрос: как Альбус Дамблдор победил Геллерта Гриндевальда в магическом поединке, когда Геллерт был владельцем Бузинной Палочки и просто по особым свойствам уникальной волшебной палочки не мог проиграть в дуэли?

Один возможный ответ — легенда все же выдумка, артефакты создали Перевеллы, и Дамблдор был вот просто настолько потрясающе сильным магом, что оказался сильнее. Все объясняет, но, откровенно говоря, сомнительно, ибо тогда как бы... невелика цена этой палочке. Тем более все, в общем-то включая Дамблдора, утверждают, что в принципе силы его и Геллерта были примерно равны, возможно, с малым перевесом Дамблдора, но чтобы победить такую палочку, разница должна была быть серьёзнее.

А если все же верить в легенду, то... Ответ тоже есть, но куда менее банальный.
Если владельца палочки нельзя победить в магической дуэли, и если владелец был побежден — значит, это не была дуэль. А точнее конкретно Геллерт Гриндевальд не считал её таковой.
В таком случае Гриндевальд мог проиграть только, если не хотел победить.

И тут, кстати, тоже есть два варианта, оба совершенно возможные и по-своему интересные: такое решение он принял в процессе поединка, или же до его начала.

В процессе он мог переменить мнение по вполне личным причинам. Все-таки неоднозначные там взаимоотношения, и преположил же Гарри, что Гриндевальд не выдал Волдеморту информацию о Палочке (хотя это и был вопрос жизни и смерти, пусть и не очень принципиальный), потому что не хотел, чтобы кто-то вскапывал могилу его хорошего друга — а если уж нам выдвинули версию, хотя в общем-то не обязательно было, можно в принципе принимать мнение Гарри за косвенное мнение автора (как и в случае с предположением Гермионы о том, что Регулус Блэк хотел защитить семью, а потому никому не рассказал о хоркруксах). Могло повлиять то, что это была встреча лицом к лицу, первая за много лет. Разные мысли приходят в голову в такие моменты.

Что же касается варианта, что это было задумано заранее — тут уж совсем велика вероятность перемудрить. Но все же...
Тут хочется отметить ещё пару моментов. Мы знаем, что Гриндевальд — самый ужасный темный волшебник XX-го века (и учитывая, что он был общеевропейской, а Волдеморт — только британской проблемой, не факт, что Темный Лорд посягнул на его титул в глазах кого-то, кроме британцев, которых Гриндевальд коснулся все же скорее боком). Но при этом один из редких фактов, которые мы о нем знаем — кроме того, что он был человек вспыльчивый, ибо в сказавших чего-нибудь неприятное товарищей вроде Аберфорта быстро начинал пулять мощными заклинаниями, ну и того, что он не гнушался сомнительными экспериментами, за которые его выгнали из Друмстранга, — это то, что Грегоровича, чтобы отобрать палочку, он обезоружил. Волдеморт, вот например, признавал в таких вопросах только убийства, уж точно гарантирующий результат способ. Но стадии психического расстройства личности Тома Риддла — мало для кого секрет, а также тема для отдельной песни, а вот в случае Геллерта из этого можно все же заключить — за неимением особых рациональных причин этого не делать, — его и как вора в свое время не распознали (это только позже Дамблдор сообразил, а Грегорович нападавшего не узнал и в розыск не объявил, вот конкретно Геллерта), утверждать, что убийство было бы более опасным ходом — да, собственно, какая разница, каким заклинанием пулять? — что дело просто в том, что у Геллерта не было маниакальной склонности к убийствам без особой надобности. Заметим также, что светлая идея, что маги должны повеливать магглами, ибо больше могут и более развиты, так сказать, появилась в светлых головах Геллерта и Альбуса ну вот лет этак в 17-20, вот там Дамблдор из одной школы выпускался, а Геллерт недавно вылетел из другой, и вообще понятна. Юношеский максимализм называется. У магглов проходит раньше, — обычно, — но маги (по общим наблюдениям) взрослеют медленнее (это заметно даже по чистокровным детям и их одногодкам-маглорожденным), а с большим доступам к средствам изменения мира — ну магия, все-таки, — заносит их круче, потому что к логическому завершению светлая идея молодости пришла, когда обоим было за 60.
Туда же и сцена с Волдемортом, когда уже отсидевший полвека в одиночестве Гриндевальд полностью адекватен, — все косвенно указывает, что Гриндевальд бесспорно человек идейный, но скорее всего вполне психически здоровый (ну, более-менее в пределах нормы, есть там подозрения на социопатию и прочее).
При этом он собрал армию, и армия долгое время творила страшные вещи — за что-то же до сих пор ужасаются его деяниям, мало того, вероятные по имени немецко-австрийские корни Геллерта и совпадение времен намекают, что магическая гриндевальдова и маггловская Вторая Мировая войны были взаимосвязаны, и не исключено, что Геллерт решил, что выпотрошенных войнами между собой магглов захватить будет проще, и немало поспособствовал успеху фашистского движения. Ну, а что творилось там — мы все знаем. И у человека, сколько-то сохранившего адекватность, и с неатрофированными эмоцими (обратное маловероятно по воспоминаниям о времени дружбы с Дамблдором), даже если он и считал в целом, что цели и Greater Good оправдыают средства, могло все же какой-то момент щелкнуть, что все-таки как-то совсем не туда оно зашло. (Атомные бомбы, кстати, не игрушки, и магов убивают точно так же, как и магглов, им без разницы.)
А вот дальше... Интересно, но если ты — глава собранной тобой же армии, куда тоже шли люди горячие и идейные (в активные боевые действия у магов в первую очередь идут как раз такие), то даже если ты решил дать задний ход, правда жизни в том, что тебя скорее всего не поймут. И сочтут предателем свои же. И ты конечно великий маг, но численное превосходство — страшная сила, а пока структура будет разваливаться, ещё много успеют натворить.
Однако можно решать проблему не в лоб, и заметить, что при этом ты — безусловно символ. Главная личность этой войны.
Предательство или даже смерть Геллерта Гриндевальда его сторонников не остановят.
А вот поражение тамного мага Гриндевальда от рук превосходящего его по силам светлого мага Дамблдора — очень сильный удар по моральному настрою его сторонников.
На самом деле — на удивление эффективный план. Кое-кто даже его узнает, ибо взгляд изнутри на подобную задумку нам показали в другой весьма популярной истории.
И, кстати, в таком случае Гриндевальду скорее всего пришлось ещё и немало подождать, ибо Дамблдор, как мы помним, долго сомневался и не решался на поединок (и в свете всего вышесказанного это становится понятнее — кроме всего прочего его не могли не мучить мысли о бесполезности дуэли с владельцем Бузинной палочки). И пришлось старательно доводить ситуацию до пика.

В каноне помянуты слухи, согласно которым Гриндевальд раскаялся в содеянном. В общем-то остается вопрос, пришли ли эти мысли к нему в одиночной камере Нурменгарда после дуэли — или же до.

Ну и в заключение — какой бы ни была правда, можно уверенно предполагать, что Дамблдор, со всеми его знаниями о Дарах, не мог не задаваться вопросом — как же ему удалось победить? И что он перебирал варианты, хотел поверить — и не давал себе такого права (вспомним, как он надеялся, что слухи о раскаяньи правдивы, но только лишь надеялся), и мучился невозможностью узнать, какой из них верный — вполне ясно, что спросить об этом самого Гриндевальда он не решился бы.
И до самой своей смерти ответа он так и не узнал.

@темы: трактовки, рассуждения, мысли вслух, мой фанон, Gellert Grindelwald, Albus Percival Wulfric Brian Dumbledore

URL
Комментарии
2014-05-22 в 21:05 

Сумасшедший Самолётик
Я это хочу. Значит это будет. (с)
Боже, как давно и много мы с тобой это обсуждали, так приятно теперь это задокументированным наблюдать. :laugh:

2014-05-24 в 17:00 

Verity Grey
Сумасшедший Самолётик, а я-то как рада, что наконец написала.)
Вообще, хочу ещё продолжить. Хочу ещё про Джеймса-характерное, и про матушку Снейпа и семейную ситуацию... А про факультеты думаю даже на ФБ аналитку написать, если возьмут.) Можно, кстати, по такому поводу это ещё покурить)))

URL
2014-11-13 в 02:01 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Verity Grey
Очень интересная теория. Но я бы еще учла время. Альбус победил, емнип, 9 мая 45 года. К этому времени, более чем вероятно, армия Гриндевальда была разбита, как и магглы, на которых он опирался. Т.е. война, практически, была уже проиграна. Долго ли и много ли сумел бы Гриндевальд сражаться со всем миром практически в одиночку?
Так что действительно, у него были веские причины проиграть.

Но, лично я считаю, что легенда все же выдумка, артефакты создали Перевеллы, а человек в принципе не может создать нечто абсолютное.
И это нисколько не умаляет сущность и значимость палочки - "абсолютно непобедимая" и "практически непобедимая" - это, ИМХО, не такая уж большая разница с практической точки зрения.
А для победы, как нам говорил тот же Альбус важна еще чистота и целостность души. Подозреваю, что душа у Альбуса была гораздо чище и целее чем у Геллерта. Что, при более-менее равных силах и дало выиграть Альбусу. Несмотря на палочку.

2014-11-13 в 05:42 

Verity Grey
Бурная вода, Но я бы еще учла время. Альбус победил, емнип, 9 мая 45 года. К этому времени, более чем вероятно, армия Гриндевальда была разбита, как и магглы, на которых он опирался. Т.е. война, практически, была уже проиграна. Долго ли и много ли сумел бы Гриндевальд сражаться со всем миром практически в одиночку?
Я это помню (хотя вики поддерживает меня в том, что даты точнее года у нас все же нет), но просто отмечаю, что даже при этой ситуации тому поединку приписывается особая важность. Мне хочется по этому поводу предположить, что Гриндевальд и дружественные ему силы все ещё представляли вполне реальную угрозу.
Просто Дамблдор сам поминает, что очень долго тянул с этой дуэлью, это можно (хотя совершенно не обязательно) трактовать как то, что Гриндевальда все это время подобное потенциальное развитие событий не смущало. И могли и провокации быть, хоть оно и pure conjecture, ну просто в любом случае замечательный ход в ответ на пассивную позицию Дамблдора. Мне вот нравится идея, что это дуэль могла произойти раньше, и когда имела бы ещё большее значение, с тем же результатом, если бы Дамблдор решился раньше.

Ну а насчет проигрыша от безысходности... Это вроде бы логично, но вот вписывается ли оно в психологию человека, захотевшего и сумевшего забраться на вершину, и ставшего ужасом всего волшебного мира? Такие, даже если уже понимают невозможность победы, чаще всего сражаются до последнего, и даже ещё решительнее — и именно из-за этого. Как известно, смерти Геллерт не боялся.
Потому я придерживаюсь мнения, что если причины проиграть у него были, то это были глубоко личные причины, иррациональные. Иррациональные он мог сам себе позволить, а вот объективные отрицал бы из принципа, популярная характерная черта людей крайне сильной воли.

И это нисколько не умаляет сущность и значимость палочки - "абсолютно непобедимая" и "практически непобедимая" - это, ИМХО, не такая уж большая разница с практической точки зрения.
На мой взгляд, разница как раз колоссальная и решающая. Ну, то есть для не особенно могущественных магов разницы почти нет, а вот для тех, кто вершит судьбы — вся разница мира, разница между практически-не-препятствием и препятствием непреодолимым.
Если палочка почти не создает разницы между двумя крайне могущественными, но практически равными по силе магами, то её ценность как-то очень сильно преувеличена. (А остальные два Дара, на сколько нам известно, свои характеристики оправдывают в полной мере.)
Если создает — то вот... очень подозрительно выходит, учитывая, что разница в силе была, но была небольшая.

Правда касательно того, какой там был вариант... ( немного оффтоп )
Так что, возможно, разные варианты имеют право на жизнь даже внутри одной реальности канона, а уж читатели и вовсе вольны предполагать самое разное)

В принципе я не заблуждаюсь, что Роулинг имела какие-то подобные мысли, и зная общую линию и взгляды на главное автора (которые я очень люблю, надо сказать! люблю я её взгляды на мораль, и больше всего, наверное, люблю книги именно за это), вариант про чистоту души куда лучше вписывается в эту линию.
Но вот при том, что конёк Роулинг — именно её персонажи, их характеры, которые очень живыми выходят, иногда (с второстепенными, конечно) бывает ощущение, что пишет она даже больше, чем сама осознает и планирует вложить, потому иногда выходит найти ещё более неоднозначные трактовки, по зацепкам в самом тексте.
Геллерт-то ещё плохой пример, мало информации, а вот какую картинку можно составить о Томе Риддле, если брать всю историю, а не только Волдеморта, к которому все свелось... Никаких чудес, но куда больше, чем зло, олицетворяющее все противоположные качества и ценности.

URL
2014-11-13 в 12:33 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
хотя вики поддерживает меня в том, что даты точнее года у нас все же нет
Мне казалось, что эта дата явно указана в книге на карточке Альбуса в шоколадной лягушке. Я вики, увы, не источник по ГП - много отсебятины.

А остальные два Дара, на сколько нам известно, свои характеристики оправдывают в полной мере.
ИМХО, нет. Мы не знаем про плащ - Аваду в Гарри под плащом никто не посылал. Но камень явно не способен возвратить к жизни, в этом убедились и сами Первеллы. )))

ИМХО, если Геллерт поддался, это умаляет заслугу Альбуса. Мне больше нравиться умалять артефакты, а не личности )))

Кстати, а Альбус знал, что Геллерт владеет Старшей палочкой? ИМХО, в каноне данных нет.

2014-11-13 в 15:52 

Verity Grey
Бурная вода, Мне казалось, что эта дата явно указана в книге на карточке Альбуса в шоколадной лягушке. Я вики, увы, не источник по ГП - много отсебятины.
Проверила текст - нет, только год. А Вики английская как раз достаточно точная, но если в подходе может быть отсебятина, там информативно собирают всю фактологическую информацию, особенно по интервью разных лет, и со ссылками. Если там нет точных данных, скорее всего их и не было.

Но камень явно не способен возвратить к жизни, в этом убедились и сами Первеллы. )))
Согласно легенде, формально как раз очень даже возвращает, вернул же средний брат любимую. Другое дело, что камень не заставляет _захотеть_снова_жить, психологическая категория, но на это он и не подписывался.

ИМХО, если Геллерт поддался, это умаляет заслугу Альбуса. Мне больше нравиться умалять артефакты, а не личности )))
Для меня тут важна осознанность. Дамблдор определенно считал, что победил самостоятельно и с большим трудом. Для него выйти на эту дуэль было сложным решением - потому это в любом случае большая заслуга. Вот возвращаясь к сказанному Вами же выше, под некоторым углом - не то, чтобы без Дамблдора там совсем никак не получилось бы справиться. Но эта дуэль была.

Мне, в свою очередь, нравятся абсолютные артефакты и решающий фактор человеческих отношений - скорее, чем мерянье чисто магическим потенциалом :)
Его и в случае Волдеморта и Гарри не было, ведь не заклинание Гарри поставило точку в том поединке, а заклинание самого Лорда.

Кстати, а Альбус знал, что Геллерт владеет Старшей палочкой? ИМХО, в каноне данных нет.
О краже у Грегоровича было известно, как и были активные слухи, что у него Старшая палочка, а Дамблдор был слишком в теме, чтобы не сообразить, что это значит. Он знал, что Геллерт ищет Дары, он ожидал этого, в связке с описанием вора - очень хорошие указания, что знал.

URL
2014-11-13 в 19:15 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Согласно легенде, формально как раз очень даже возвращает, вернул же средний брат любимую Он её не живой вернул, а что-то типа зомби. По крайней мере я так поняла. И Альбус не стал возвращать ни сестру, ни родителей, ни кого-нибудь из недавно погибших - хоть Сириуса, хоть Боунс, хоть Седрика. Если бы камень возвращал живых, вряд ли бы Альбус удержался и хоть кого-нибудь не вернул. Да и Геллерт с его помощью планировал армии зомби создавать.

О краже у Грегоровича было известно, Разве? О краже у Грегоровича Риддл узнал из воспоминаний Геллерта или еще чьих-то, разве нет?

А Вики английская как раз достаточно точная
Я предпочитаю HP-lexicon. А вики - как вспомогательную информацию, если в лексиконе что-то упустила

2014-11-15 в 16:55 

Verity Grey
Бурная вода, Он её не живой вернул, а что-то типа зомби. По крайней мере я так поняла.
Я поняла, что она полностью вернулась тушкой (и сознанием в формальном смысле), но тем не менее все же не полностью, ибо не только в этом человек, то есть акцент делается на том, что хотя она вернулась в мир живых, ей больше не было тут места (потому она была грустной и холодной, будто не от мира сего, и страдала).
( цитата )
То есть все в общем-то честно, классика трюков, он попросил возвращать из мертвых, но не уточнил, как именно, и Смерть ему ровно так и выполнила — формально человек возвращается в полной мере, но в итоге совсем не тем образом, каким хотел он. Остается вопросом, возможно ли это вообще (вернуть целиком) — просто за счет того, что вопрос остался неизученным (личная имха моя, что нет, конечно, но просто подчеркиваю, что осталось неизвестным), и, ещё более интересно, связано ли оно с тем, что человека именно возвращают (через длительное время после смерти), то есть он уже стал частью другого мира, и отдалился от этого, потому и не «свой» тут.

Разве? О краже у Грегоровича Риддл узнал из воспоминаний Геллерта или еще чьих-то, разве нет?
Да, вот тут на самом деле тонкий момент. Известно, что Грегорович распускал слухи о том, что у него Старшая Палочка, я просто естественно подумала, что он сообщил о краже (не уточняя, чего, разумеется), но да, если бы догадался, к примеру, Дамблдор, то догадались бы и другие, так что докладывать он был не стал.
Скажем так, это все ещё возможно, потому что Дамблдор все ещё очень интересовался вопросами Даров и мог заинтересоваться теми же слухами и последствиями, но пересмотрев ситуацию (там есть слова, что Греогорович так и не узнал, кто был вором, потому и не связал последующие события с этим; что, кстати, странно — если он достаточно хорошо увидел вора, чтобы по воспоминаниям можно было его распознать, то должен был узнать его в скоро появившемся магическом диктаторе, но канон есть канон), это куда менее вероятно.
Тем, в общем-то, лучше ситуация в контексте Дамблдора, тогда у него не было дополнительных причин считать, что у Геллерта какое-то преимущество, и это уже со стороны можно задаваться вопросом, было ли оно)

Я предпочитаю HP-lexicon. А вики - как вспомогательную информацию, если в лексиконе что-то упустила
Лексикон я тоже использую, но в любом случае касательно любых данных смотрю в первую очередь источники — книги и интервью. Вики (когда аккуратна) полезна тем, что собирает данные и ссылки на второе, а первое-то самой всегда посмотреть можно.
Вот в случае даты битвы — источник у нас текст лягушки в каноне)

URL
2014-11-15 в 18:55 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Лексикон я тоже использую, но в любом случае касательно любых данных смотрю в первую очередь источники — книги и интервью.
Первоисточники конечно лучше )))
Лексикон тоже хорош именно ссылками, не всегда помнишь, было ли оно вообще в книге, и если было то где. И на интервью там тоже много ссылок.
Зато там, в отличие от вики гарантированно нет отсебятины. Опять же, по ссылке на старые интервью не всегда попадаешь на действующий ресурс, и Лексикону я тут доверяю.

2014-11-15 в 21:50 

Verity Grey
Бурная вода, Лексикон тоже хорош именно ссылками, не всегда помнишь, было ли оно вообще в книге, и если было то где. И на интервью там тоже много ссылок.
А спасибо, буду активнее использовать, потому что в первую очередь меня интересуют как раз указания, где искать, а там уж проверяю источник.
Зато там, в отличие от вики гарантированно нет отсебятины. Опять же, по ссылке на старые интервью не всегда попадаешь на действующий ресурс, и Лексикону я тут доверяю.
Ну, если в ссылке есть дата, потом интервью загугливается))) Плавали, вот на днях перенаходила ссылку на то нашумевшее интервью про Гудшип и Пампкинпай, которое пример Риты Скитер.
И так как меня обычно интересуют очень детали, раз уж не вспомнила с ходу, то там я всегда перепроверяю конкретные цитаты, потому что там тонкости, большая разница между фактом и дописанной самой очевидной его трактовкой (которая уже совсем не всегда верная).
Точно помню, что Лексикон тоже где-то чудил, а кое-где просто необновленные с последних книг некорректные уже данные остались.

URL
   

12 Grimmauld Place

главная